Torkel Halvorsen Aschehoug
Magten maa være delt, for at Mennesket skal være frit.
Debatt om statsrådsaken. President: Johan Sverdrup
Stortinget , 8. mars 1872
Kilde: Storthingstidende, 1872, s. 134-140

Hr. Præsidenten begyndte i Formiddag med at sige, at det foreliggende Forslag er fremgaaet af meget Arbeide og lang Tids Diskussion og jeg tror, det laa i Hr. Præsidentens Ytringer, ialfald maatte det ligge i hans Tanke, at Sagen nu er moden til Afgjørelse. For at en Sag skal være rigtig moden til Afgjørelse, for at en lang Tids Diskussion skal have baaret sine Frugter, maa det være kommet dertil, at Sagens sande Betydning er bleven fuldt forstaaet, og at der derom ikke hersker nogen Tvivl, ialfald ikke nogen almindelig Tvivl. Men er dette, spørger jeg, Tilfældet med denne Sag? Jeg troer enhver vil indrømme, at dette ikke er saa og at man erkjender, at der er faa Sager, som kunne opvise Sidestykker til Tvivl netop med Hensyn til, hvad der er Sagens Kjærnepunkt og hvad der er den hele Bærevidde af Forslaget.

Der var i denne Sal lige til i Formiddag Mange, som sagde, at dette Forslag ikke medfører, hvad man kalder parliamentarisk Regjering, men paa den anden Side Mange, som erklære sig fuldt og fast overbeviste derom. Hr. Præsidenten udtalte øiensynlig i sit Foredrag, at dette sidste var hans Anskuelse. Han har ved tidligere Leiligheder paapeget parliamentarisk Styrelse som det Øiemed, hvortil man maatte arbeide, og han holdt en varm Lovtale over dette System og paapegede som Forslagets væsentlige Betydning, at det vil lede derhen.

Jeg maa sige, at jeg har af Konstitutionskomiteens Pluralitets Indstilling faaet det Indtryk, at den heller ikke i Grunden var langt fra at have denne Opfatning af Sagen. Thi den har for det første forudsat, at det kunde være muligt at faa parliamentarisk Regjering og at den faaes paa bedste Maade, naar vi faar Statsraaderne ind i Thinget. Dernest har Pluraliteten sagt, at en parliamentarisk Regjering endog efter engelsk Mønster ikke er saa betaænkelig, som man vil gjøre den til. Og der er i Pluralitetens Indstilling endog et tredie Punkt, som bærer i samme Retning, idet den siger, at "den vil tilføie den Bemærkning, at det efter sin Natur og Betingelsen for dets Tilbliven altid maa modtage et bestemmende Præg af det Folks Eiendommeligheder, hos hvem det udvikler sig". Der er en Antydning deri, at vi nok faar parliamentarisk Regjering, men ikke netop efter samme Mønster som i andre Stater, saa jeg ser ikke andet end, at man her har et stærkt Fingerpeg i samme Retning og næsten et Forsøg paa at bane denne nye Statsskik en velvilligere Modtagelse hos os.

Men ikke destomindre siger Pluraliteten, at den ikke indrømmer, at Indførelsen af Statsraadernes Adgang til at deltage i Storthingets Forhandlinger vil skaffe os parliamentarisk Styrelse, fordi den finder, at dette System hviler ikke paa Lovregler men paa noget andet. Komitepluraliteten finder, at hvad der har staaet i Veien for Udviklingen af en parliamentarisk Regjering hos os, er ikke det at vi kun har havt treaarige Storthing, ikke det, at Statsraaderne ere udelukkede fra Storthinget, men det, at de historiske Betingelser mangle.

Jeg maa spørge, hvad mener man med dette? Det maatte være, at det skulde bero paa Omstændigheder, som ligge udenfor Grundloven og Lovregler, paa rent faktiske Omstændigheder. Jeg spørger, hvad er dette for Omstændigheder? Derom faar man liden Oplysning i Pluralitetens Indstilling. Den siger kun, at det beror paa Folkets Karakter og Standpunkt, som skulde være en Hindring for det parliamentariske System hos os.

Jeg har søgt ganske omhyggelig, fordi det vilde være en meget vigtig Sag, om der fandtes saadanne eiendommelige Egenskaber hos det norske Folk, som gjorde, at vi ikke vilde faa parliamentarisk Styrelse, selv om vi forandrede Grundloven derhen, at den ikke frembød nogen Hindring i saa Henseende. Thi det maa vel alle være enige om, at faar man nu Statsraaderne ind i Storthinget, har Grundloven gjort Alt, hvad den kan for at skaffe parliamentarisk Styrelse. Mer kan den ikke gjøre; den sidste Hindring vil være ryddet af Veien. Hvis vi ikke faar dette System, maatte det være paa Grund af en udenforliggende Omstændighed, og hvis dette skulde komme af nogen Egenskab i selve det norske Folks Karakter, saa maa jeg bede mig oplyst, om hvad dette er for en Egenskab.

Jeg siger, at jeg har søgt omhyggelig, men forgjæves. Thi Tingen er, jeg tror virkelig ikke at der er nogen saadan Hindring i Folkets Karakter og Standpunkt for dette System. Men jeg tror, at Komiteens Pluralitet har befundet sig i en temmelig vanskelig Stilling, idet den skulde udtale sig om denne Sag. Den har aabenbart ikke følt sig meget sikker paa, at vi dog ikke faar parliamentarisk Styrelse. Den har visselig havt en temmelig stærk Fornemmelse af, at vi faar parliamentarisk Styrelse, men det var vanskeligt for Pluraliteten at indrømme dette, fordi det var en almindelig Mening, at det meget let kunde forskjærtse Sagen.

Det er jo naturligt, at Komiteflertallet har villet udtrykke sig forsigtig, fordi den jo ikke omvendt med Sikkerhed kunde forutsige, at man vilde faa parliamentarisk Regjering, og altsaa ikke vilde staa som ansvarlig for denne Mening. Men dette, at der er kommen en Uklarhed ind i Sagen, er meget uheldigt. Det er naturligvis temmelig vanskelig at bortrydde denne Uklarhed, fordi den ligger ikke blot i Forslagets Indhold, men ogsaa i dets Historie. Men denne Uklarhed kan jeg ikke andet end i høieste Maal beklage. Thi dersom det forholder sig saa, som jeg for mit Vedkommende - menneskelig talt - tror mig sikker paa, at Resultatet af Statsraadernes Deltagelse i Storthingets Forhandlinger vil blive parliamentarisk Regjering, jeg siger: hvis det skulde gaa saaledes, som jeg tror, saa maa jeg sige, at Thinget vilde komme i en uheldig og jeg tror, lidet værdig Stilling. Thi dersom vi fik parliamentarisk Styrelse ved Hjælp af en Beslutning, som var fattet af et Thing, der ikke vilde have parliamentarisk Styrelse, saa maatte man jo sige, at denne store Forandring i vor Statsskik var grundet paa en Misforstaaelse og var bleven til derved, at Thinget ikke vidste, hva det gjorde, da det fattede Beslutningen.

Jeg kan ikke tænke mig nogen stort uheldigere Stilling for en Nationalforsamling at komme i. Men jeg haaber, at Formiddagens Debat har bidraget meget til at bortrydde denne Uklarhed; jeg haaber, at det efter Præsidentens Udtalelser i Formiddag vil staa temmelig tydeligt for Enhvers Bevidsthed, at hvad vi her handle om, det er - som han sagde - om at indføre en ny Statsskik, at ordne vore Konstitutionelle Forholde saaledes, at derfra kommer til at datere sig en ny Æra, eller at faa hvad man kalder parliamentarisk Regjering eller - som Præsidenten kaldte det - en repræsentativ Styrelse. Jeg er Hr. Præsidenten særdeles taknemmelig for denne Udtalelse, fordi jeg tror, at Sagen derved er kommen ind paa et saameget bedre Standpunkt. Thi det er en Diskussionsgjenstand af den største Betydning, om vi virkelig skulle forandre vor Statsskik paa den Maade. Det er et Spørgsmaal, som i høi Grad egner sig til at vække Ansvarlighedsfølelse hos denne Forsamling.

Hr. Præsidenten har udtalt sig som en varm Forsvarer af det parliamentariske System, og det kunde jo ikke komme Nogen uventet, ligesaalidt som man kan lægge ham det tillast. Jeg kan for mit Vedkommende ikke erklære mig for en ubetinget Modstander af dette System; men jeg kan ikke for Tiden være med paa en Beslutning, som vil føre i den Retning, fordi den ikke er nødvendig. Jeg kan ikke anerkjende, at den er nogen Nødvendighed hos os, og ligeoverfor den Skikkelse, som Sagen har faaet ved Hr. Præsidentens Belysning, fastholder jeg med saameget mere Føie og med saameget mere Styrke dette, at nødvendig skal Forandringen være; ellers har vi ikke Lov til at gjøre den.

Men lad os først blive enige om, hvad parliamentarisk Styrelse er. 

Hr. Præsidenten vilde heller kalde den repræsentativ Styrelse end parliamentarisk Styrelse. Jeg ser deri ikke Andet, end en Forandring i Benævnelsen; men paa en vis Maade er denne Benævnelse hos os mere adækvat, fordi vi ikke have noget Parliament bestaaende af Andre end Folkevalgte Medlemmer. Vi have vort Storthing, det er en Nationalrepræsentation bestaaende af folkevalgte Repræsentanter, saa at jeg kan erkjende, at Hr. Præsidentens Benævnelse er mere adækvat. Kun maa jeg fastholde, at den ikke i nogen Maade formindsker Eiendommelighederne ved det System, som man kalder det parliamentariske System. Dersom Hr. Præsidenten vil have valgt denne Benævnelse fremfor Benævnelsen parliamentarisk System af den Grund, at det parliamentariske Styrelsessæt har faaet en vis Modstand mod sig her, at man ikke saa gjerne vil have det, saa maa jeg fastholde, at i den Henseende betyder Forskjellen i Benævnelsen Intet.

Jeg mener, at man maa gjøre sig rede for, hvad det vil sige dette repræsentative eller parliamentariske Styrelsessæt. Det er ganske fornødent at gjøre sig rede derfor, det synes jeg fremgaar temmelig tydeligt af et Foredrag, som Repræsentanten fra Trondhjem Hr. Stiftsamtmand Motzfeldt holdt i Formiddag, og hvori han sagde, først at det var tungt for ham som Forslagsstiller at høre, at Forslaget skulde medføre parliamentarisk Regjering, hvilket han ikke havde tænkt sig, dernæst at parliamentarisk Regjering , naar det kom til Stykke, nok ikke var saa skadelig, at man behøvede at frygte den som en Bussemand; for det Tredie at den parliamentariske Regjering slet ikke passer hos os, og for det Fjerde, at vi ikke vilde faa den, fordi Statsraaderne ikke vilde forlade sine Stillinger eller fratræde sine Embeder, selv om de ikke fandt Medhold hos Storthinget, men vilde blive staaende, undtagen ved de saakaldte Kabinetsspørgsmaal, og endda mente Hr. Motzfeldt, at det var at gjøre hans Standpunkt Uret, naar man betegnede det som fuldt af Selmodsigelse.

Jeg mener, at det er klart, at der, hvor der gives Kabinetsspørgsmaal, der er Sagen af den Beskaffenhed, at naar Ministeriet ikke faar Medhold hos Nationalrepræsentationen, maa det gaa af, der har man parliamentarisk Regjering. Det er den sædvanlige bemærkelse af Ordet, og det er ialfald Tingen. Modsætningen til det parliamentariske System, er et System, hvorefter Valget af de kongelige Raadgivere og Spørgsmaalet om, hvorlænge de skulde blive staaende, beror paa Kongens Bestemmelse. Men naar der er Tilfælde, hvor Kongen er nødt til at stille sig ved en Minister, som han har fuld Tillid til, fordi denne ikke finder Medhold hos Nationalforsamlingen, da har man det repræsentative System.

Men Graden af, hvorledes man har det, kan naturligvis være forskjellig. I visse Lande er det saa, at det forudsættes at være det Regelmæssige, at Regjeringens Forslag skal antages, og at intet Forslag antages, som Regjeringen modsætter sig. Det kan nok taale smaa Undtagelser, men det er Regelen. Dette er den parliamentariske Regjering i dens fuldkomneste Udvikling. Men saa er der andre Lande, jeg vil f. Ex. nævne Holland og Belgien, som dog ere Lande med parliamentarisk Styrelsessæt, hvor nok en og anden Gang Undtagelsen strækker sig noget Videre, det vil sige, at Ministeriet ikke gjør Fordring paa Understøttelse af Nationalrepræsentationen i hele den Udstrækning som Tilfældet er i England, men hvor der dog fordres Understøttelse i alt Væsentligt. I de nys nævnte Lande er der ogsaa parliamentarisk Styrelse, men ikke saa sterkt udviklet, og der kan naturligvis tænkes en parliamentarisk Styrelse, der ligger endnu lavere, skjønt jeg ikke ved noget Exempel derpaa.

Hr. Motzfeldt siger, at i Kabinetsspørgsmaal gaar Ministrene sin Vei, selv om man ikke har parliamentarisk Styrelse; men hvormange er det, siger han. Jo, Hr. Præsident, det er et Spørgsmaal, som hverken Hr. Motzfeldt eller jeg eller noget andet Menneske kan besvare nu, fordi at, hvormange Kabinetsspørgsmaal der opstaar, der beror paa Statsraaderne. Thi naar de sige, at de ville gjøre et Kabinetsspørgsmaal af en Sag, saa kan intet Menneske forbyde dem det.

Jeg maa bemærke, at Hr. Motzfeldt opfatter Komiteminoritetens Indstilling saaledes, som om vi havde malet Fanden paa Væggen med de sorteste Farver og sagt, at vi strax vilde faa Systemet udviklet. Men deri gjør Hr. Motzfeldt Komiteminoritetens Indstilling Uret. Vi har sagt, at Resultatet ikke bliver fuldt færdigt med een Gang. I Begyndelsen ville Statsraaderne ikke stille saa store Fordringer til Thingets Understøttelse, de ville begynde med et Lavmaal af Fordringer, men det ligger i Sagens Natur, at disse efterhaanden voxe, de maa voxe. Er først Principet erkjendt, at der er Sager, hvor et uheldigt Udfald for Ministeriet driver dette væk, saa gaar det med dette som med alle Principer, at det vinder stedse større Omraade og finder Anvendelse i videre og videre Udstrækning. Saaledes er det i alle Lande og saaledes vil det gaa ogsaa her, fordi det ligger i Sagens Natur.

Dette er altsaa det parliamentariske Princip, at Ministeriet maa kræve et vist Maal af Understøttelse fra Nationalrepræsentationens Side eller ogsaa maa det gaa af. Men en saadan Fordring paa Understøttelse kan Ingen stille til Nationalrepræsentationen end, som Hr. Præsidenten meget rigtig bemærkede i Formiddag, dens anerkjendte Ledere. Disse maa, som han sagde, være belavede paa at kaldes til at overtage Styrelsen og staa til Ansvar for sin Politik. Derfor fører det System nødvendigvis derhen, at det i det Store taget beror paa Nationalforsamlingens Flertal og ikke paa Kongen, hvem der skal være Ministre. Enten han skal tage den ene eller den anden af Majoritetens Ledere til Ministre, derpaa faar vistnok Kongen Indflydelse, men blant Majoritetens Medlemmer maa han tage sine Ministre. Dette ligger ogsaa i Sagens Natur, det er erkjendt i alle de Lande, hvor man har Ministre i Thinget og som Følge deraf parliamentarisk Styrelse.

For at Ministeriet skal kunne kræve en saadan Understøttelse og faa den, maa det staa som een Mand. Det ligger ogsaa i Sagens Natur; man kan ikke komme fra den Forudsætning. Hr. Modzfeldt opfatter Komiteminoritetens Indstilling som om den skulde udhæve som en Fordel, at der blev Dissents i Ministeriet. Nei, vi har kun gjort opmærksom paa det Faktum, at saa maa det være, at under en parliamentarisk Styrelse maa alle staa som een Mand. Vi har ogsaa gjort opmærksom paa, at det medfører store Vanskeligheder at faa istand et Ministerium af dygtige, anseede og i Nationalforsamlingen indflydelsesrige Mænd, naar de skulle være enige om alle Ting. Videre har vi ikke sagt.

Den Fordring til en parliamentarisk Styrelse, at Ministeriet maa staa som een Mand, medfører ogsaa en anden Nødvendighed, nemlig dette, at der maa være en Premierminister, som er den egentlig Styrende og for hvem de Andre maa bøie sig.

Dette er den parliamentariske Styrelse. Men det medfører, at der er hyppige Ministerskifter. Thi den store moralske Autoritet, som Ministeriet under det parliamentariske Styrelsessæt maa udøve paa Nationalforsamlingen, varer ikke længe. Den bliver, som al Erfaring viser, snart opslidt. Thi saadant Ministerium er, saalænge det er i fuld Vigør, overordentlig kraftigt; men denne Kraft svinder hurtig, fordi et saadant Ministerium kommer til at støde snart den Ene, snart den Anden, saa at Tilhængernes Antal stadigt aftager og Modstandernes Antal stadigt voxer; det vil da ikke vare saalænge, inden de Sidste bliver Pluralitet, og saa maa Ministrene bort. Det er dette System, om hvis Fordele og Mangler vi nu handle her; det er dette System, som Hr. Præsidenten har anerkjendt, og som jeg ingenlunde kan forkaste; saa langt gaar ikke min Modstand. Men jeg siger kun, at jeg for Tiden ikke finder det nødvendigt hos os, og jeg har stor Tvivl, om Fordelene virkelig ogsaa overveie Manglerne.

At det har sine store Fordele, er Noget, som visselig Ingen vil benægte; det har store Fordele i den af Hr. Præsidenten angivne Retning. Der bliver mere Liv og Kraft i Styrelsen; man faar en Regjering, som virker med en Kraft og et Liv, som mangen Gang er krampagtig. Og det er ganske sandt, at dette System faar en stor Indflydelse ogsaa paa Nationalrepræsentationen. Det var kanske et stærkt Udtryk, men et meget slaaende Udtryk naar Hr. Præsidenten i Formiddag sagde, at det vilde tjene til at optugte Storthinget i politisk Takt og Forstand. Det var stærke Udtryk, men jeg kan egentlig ikke indvende Noget derimod. Naar en Nationalrepræsentation er stillet i det Vilkaar, at den ved sin Beslutning kan drive væk et Ministerium, ikke blot ved at give det et Mistillidsvotum, men ogsaa ved at forkaste Forslag , som af Ministeriet fremsættes, eller antage Forslag, som Ministeriet modsætter sig, naar Nationalrepræsentationen altsaa ved at gjøre Brug af sin Magt i saa Henseende kan drive væk den hele Regjering, saaledes at Landet bliver uden Styrelse og at det maaske kan blive meget vanskeligt at faa en ny Styrelse - thi det træffer sig meget ofte, at det ikke er saa let en Sag at faa en ny Styrelse - saa faar Nationalforsamlingen en stærk Følelse af Ansvaret for sine Beslutninger og vil i det Hele betænke sig meget mere end nu paa at forkaste en Regjeringsproposition eller antage et Forslag, som Regjeringen modsætter sig. Det er uimodsigeligt, at om vi faa en parliamentarisk Styrelse og et Ministerium sat paa taburetten af en stor og overvældende Majoritet i Thinget, der vil have dem og slet ikke Andre, et saadant Ministerium vil naturligvis kunne drive igjennem Forslag, som intet hidtilværende Ministerium vilde have kunnet tænke paa at drive igjennem, og Forslag, som kunde komme til at smage Storthinget temmelig bedskt, men som det dog tog, fordi det ikke kunde resikere at drive væk det Ministerium, det havde, naar det ikke vidste, hvorfra det skulde faa et andet i Stedet.

Der er Fordele ved dette System; det er meget kraftigere, det er sandt paa en vis Maade. Men det har ogsaa sine Ulemper, og her vil jeg først fæste Opmærksomheden paa en Ting, skjønt det ikke er det Vigtigste, nemlig paa de hyppige Minsterskifter. Disse ere overordentlig hyppige. Hr. Præsidenten ytrede sig i Formiddag, som om Ministerskifterne i Danmark skulde være saa usædvanlig meget hyppigere end i andre Lande, der have parliamentarisk Styrelse. Men dette forholder sig vel neppe saa; jeg tror, at Ministerskifter i disse Lande ere meget hyppigere, end man hos os har Forestilling om.

Jeg skal ikke gjøre det norske Folk og det norske Storthing saa stor Uret, som for Sammenlignings Skyld at fremdrage Tilstanden i lande som Grækenland og Spanien; men jeg skal holde mig til de Lande, der have en befolkning, som i Rolighed og Sindighed staar ved Siden af vor; jeg skal foreløbig nævne de engelske Kolonier; der er en af disse, hvor man har havt 15 Ministerier i Løbet af 9 Aar; men det er jo nye og udannede Samfund, saa at jeg ikke skal tillægge dette saamegen Vigtighed. Men lad os gaa til selve England. I de sidste 20 Aar har der i England været 9 Ministerier, det vil sige, at der ikke har været stort mer end 2 Aar i Gjennemsnit mellem hvert Ministerskifte; men saa maa det ogsaa bemærkes, at 2 af disse Ministerier havde Lord Palmerston til Chef og varede til sammen i 9 Aar, medens de øvrige 7 Ministerier kun have været til sammen i 11 Aar, det vil sige, i Gjennemsnit ikke mere end 1 ½ Aar. Gaa vi til Holland, har der siden 1849 været 12 Ministerier; jeg skal siden komme til at omhandle lit nærmere dette Lands parliamentariske Historie, som jeg finder særdeles oplysende og veiledende for os.

Disse hyppige Ministerskifter medføre klarligen sine store Ulemper, som forøges ikke lidet derved, at det ved saadanne Ministerskifter ikke gaar saa hurtig til - undertiden gaar der flere Maaneder hen, inden man er istand til at faa et nyt Ministerium konstitueret. Men selv bortseet derfra ere Ulemperne ved de hyppige Ministerskifter store. For det Første, naar de foranlediges ved Handlinger, for hvilke ikke det hele Ministerium i Virkeligheden er ansvarligt. Det træffer ofte, at Landet har været saa heldig i Spidsen for et Departement, som er af meget væsentlig Betydning, at faa en udmærket flink Administrator; men han tilhører et Parti, som begaar et eller andet Feiltrin, som denne Minister ikke egentlig er ansvarlig for, men for hvilket han dog efter den stedfindende Sædvane maa finde sig i at ansees ansvarlig. Det hele Ministerium maa bort, og saa mister Landet en Administrator, som man er tilfreds med,thi denne Mand kan ikke gaa ind i det nye Ministerium, fordi Medlemmerne deraf ere hans politiske Modstandere. De nye Chefer, Departementerne faa ved et Ministerskifte, ville i Regelen ikke være inde i Sagernes Detaljer. Naar de, som det under det parliamentariske Styrelsessæt i Regelen er Tilfældet, have store Talenter og rig Statsmandserfaring, vil dette ikke skade saameget, naar de blot faar Tid til at staa saalænge, at de kunne lære sine Departementer at kjende og føre sig Kundskaben til Nytte. Men under hyppige Ministerskifter kan man ikke gjøre Regning paa dette. Naar en Mand har sat sig ind i sit Departements Forretninger og har forberedt mange vigtige Reformer, maa han bort og Styret kommer i andre, ofte hans politiske Modstanderes Hænder. Der lægges da nye Planer og gaaes paa andre Veie.

Selv den Omstændighed, at Nationalrepræsentationen, saalænge Ministeriet staar, kommer i et større eller mindre Afhængighedsforhold til det, leder til Resultater, som kunne være saare stødende og ialfald ville være meget uvante for os. Jeg vil nævne et Exempel herpaa. Om jeg ikke mindes feil, var det i 1846 at Sir Robert Peel havde indbragt et Forslag for det engelske Parliament om at ansætte Maximum af den daglige Arbeidstid i Fabrikkerne til 12 Timer. Underhuset forandrede dette til 10 Timer mod Ministeriets bestemte Protest. Saa kom Robert Peel og forlangte, at Underhuset skulde omgjøre sin Beslutning og antage de 12 Timer. Der blev gjort meget stærke Forsøg paa at faa dette opgivet og det fremstilledes navnlig af Lord Russel og Lord Grey, daværende Lord Howick, som en stor Indgriben i Parliamentets Frihed; de sagde, at i gamle Dage, da Ministeriet ikke gav sig meget af med at indbringe Lovforslag for Parliamentet, men det beroede paa privat Initiativ, da kunde det gaa an at gjøre saadanne stærke Fordringer, at naar Ministeriet engang imellem kom med et Forslag, skulde det bifaldes, men i den senere Tid, da næsten alt effektivt Initiativ var tilfaldt Ministeriet og det næsten ikke nyttede nogen privat Mand at komme med Lovforslag og tænke at faa det til at gaa uden kraftig Understøttelse af Ministeriet - vilde det, sagde disse Mænd, være et gjøre en uforsvarlig Indgriben i Underhusets besluttende Myndighed at forlange saadant. Men Peel erklærede, at han ansaa Sagen for saa vigtig, at han ikke kunde frafalde sin Fordring og han sagde, at naar en Nationalrepræsentation forlangte af et Ministerium, at det skulde akceptere og udføre en beslutning, som det ansaa for skadelig, var dette det største Tyranni, som kunde tænkes. Han fastholdt derfor sin Fordring og Underhuset maatte omgjøre sin Beslutning.

Jeg er kommen ind paa, hvordan Tingen stiller sig i fremmede Lande. Men Hr. Præsidenten

anstillede i Formiddag for at anbefale Forslaget og dermed Indførelse af parliamentarisk Styrelse, et Rundskue over, hvordan det forholder sig i fremmede Lande, og saavidt jeg forstod ham, rettede han den Bebreidelse mod Komiteens Minoritet, at den havde givet for faa Oplysninger om dette Punkt. Dette maa være min Undskyldning for at jeg følger Hr. Præsidenten paa hans Reise og supplerer eller berigtiger, saavidt jeg formaar, hans Ytringer.

Hr. Præsidenten omtalte først, at Minoriteten er kommen til Nordamerika for at finde Veiledning for det norske Storthing om det parliamentariske System. Nei, Hr. Præsident! Dette har Minoriteten omhyggelig undgaaet, fordi den meget vel ved, at i Nordamerika har man ikke parliamentarisk Styrelse, og behøver det heller ikke, idet man der har en folkevalgt Præsident, valgt paa 4 Aar. Naar Minoriteten har nævnt Nordamerika, er det kun for at paavise, at man der ikke har tillagt den rent forretningsmæssige Fordel af en Samvirken mellem Ministre og lovgivende Forsamling saa stor Vægt som her, thi man har jo udelukket Præsidentens Ministre eller Statssekretærer fra Nationalforsamlingen. Hr. Præsidenten siger, at disse Sekretærer ikke ere egentlige Raadgivere. Dette er ganske Rigtigt, men de ere Ministre og deltage med Præsidenten navnlig ved Benyttelse af Initiativet, ved Affattelse av Lovforslag og Finantsforslag, som forelægges Kongressen. De benyttes om Kronerne i de europæiske Monarkier benytte sine Minstre. Hr. Præsidenten sagde, at man i Nordamarika ikke behøver Ministre i Kongressen og de enkelte Staters Legislaturer. Jeg siger, at med Hensyn til rent forretningsmæssig Samvirken behøves de ligesaagodt i Nordamerika som her. Er det nyttigt her, at den, der har med Affattelsen af Regjeringspropositionerne følger dem i den lovgivende Forsamling og forsvarer dem, saa maa det være ligesaa nyttigt i Nordamerika. Naar man i Nordamerika ikke har villet give Præsidentens eller Guvernørernes Ministre, Sekretærer eller Raadgivere, kort sagt de Mænd, som staa i samme Stilling som Statsraaderne hos os, Adgang til Legislaturen, maa det have sin Grund, og denne Grund maa være enten den, at i Nordamarika lægger man ikke saamegen Vægt paa den forretningsmæssige mundtlige Samvirken eller den, at hvis det kom did, maatte det blive til parliamentarisk Styrelse. Et af To.

Dernæst omtalte Hr. Præsidenten Schweitz. Men her slaar al Sammenligning feil, fordi i Schweitz er den udøvende Magt ganske anderledes organiseret end hos os. Præsidenten paaberaabte sig ogsaa monarkiske Stater, specielt Italien, Belgien, Holland og Danmark. Hvad Italien angaar, da er det min Opfatning, at den politiske Tilstand der ikke er meget heldig og at mindst af Alt det parliamentariske System har virket godt i et Land, hvor Interpellationer og vidløftige Diskussioner over almindelige politiske Principer har optaget Parliamentets Tid i den Grad, at det idetmindste for 2-3 Aar siden ikke var lykkedes noget Parliament at faa i stand noget egentligt Budget. Det vedtog altid et provisorisk Budget en bloc, saa jeg tror ikke, det er værd at snakke videre om det.

I Belgien har den parliamentariske Styrelse virket overmaade godt, men Belgien har ogsaa været exceptionelt stillet derved, at det i lang Tid har havt en Mand, nemlig Kong Leopold, i Spidsen for Styrelser, som var en af Europas første Statsmænd.

Med Hensyn til Holland maa jeg bede om at faa Lov til at meddele en Del Oplysninger, fordi Forholdet her er særdeles interessant og instruktivt for os. Holland fik i 1848 en ny Forfatning, efter hvilken Ministrene have Sæde i Nationalforsamlingen. Denne Forfatning blev istandbragt uden store Kampe, og der var liden Splid umiddelbart bagefter; der var, som man har udtrykt sig, mere Skjærmydsler end alvorlige politiske Kampe. Men det første Ministerium, som var moderat, halvt konservativt, maatte allerede gaa af i 1849, da der blev dannet et liberalt Ministerium, hvis Sjæl var den bekjendte Thorbecke, som var Hollands mest populære liberale Statsmand. Men Hollænderne syntes, saavidt jeg har kunnet forstaa, ikke at have villet parliamentarisk Styrelse; de indrettede sig i det Første saaledes, at der valgtes Ministre fra forskjellige Fraktioner; Ministeriet var ikke ensartet, og det havde ingen Ministerpræsident; man skiftede hver 3die Maaned med at føre Præsidiet. Saaledes var Ministeriet Thorbecke; det viste ogsaa, at det ikke lagde an paa at optræde som parliamentarisk Ministerium, thi det fandt sig i, at Kammeret forkastede adskillige af dets Forslag. Et af de vigtigste Forslag om Associationsfriheden blev udsat, fordi det ikke svarede til de Fordringer, som Thorbecke selve tidligere havde opstillet, og under Debatten slap det ud af ham, at det grundede sig deri, at han ikke kunde blive enig med sine Kolleger. Disse parliamentariske Nederlag gikk især udover Krigsministeren og navnlig over Justitsministeren og saa begyndte man at lægge Justitsministeren dette tillast, idet man sagde, at hans Forslag bleve forkastede og at han ikke kunde udrette, hvad han skulde. Og da hans Forslag om Domstolenes Organisation i 1852 blev forkastet af Parliamentet, erklærede han, at nu blev Stllingen ham for pinlig og saa gikk han sin Vei. Med stor Nød fik man Krigsministeren til at blive staaende; men nogen Tid efter gikk ogsaa han og Udenrigsministeren, hvorefter Ministeriet supplerede sig med mere ensartede Bestanddele; det blev da tilsynelatende stærkt, drev alle sine Forslag igjennem, og de saa ud, som om Tingen var kommen i en regelmæssig og god Gjænge.

Men, hvis jeg ikke tager Feil, den sidste Dag, før Kamrene i 1852 Opløstes, reiste en af Ministeriets Tilhængere sig og udtalte, at Ministeriet havde brugt Majoriteten som en Stemmemaskine og at de ikke vilde finde sig deri, og at dersom Ministeriet ikke vilde forandre sin Fremgangsmaade, navnlig sin Kolonialpolitik, vilde der ske stort Frafald, større end det drømte om; det viste sig ogsaa ved de næste partielle Valg, at Ministeriet havde tabt Stemmer. Dette gav Kongen, der ikke havde synderligt tilovers for dette Ministerium, Anledning til at opløse det. Man fik derefter i 1853 Ministeriet van Hall, i 1856 et nyt Ministerium van Brügghen, i 1858 Ministeriet Rochussen, i 1860 igjen van Hall og da var man kommen saa langt, at man ansatte en af Ministrene som Førsteminister; men allerede i 1861 maatte dette Ministerium takke af, hvorefter der blev dannet et nyt fuldt parlamentarisk Ministerium med Zuylen van Niefeldt som Ministerpræsident. Da han tiltraadte sit Embede og holdt sin første Tale i kammeret, udtalte han, at de forløbne 11 a 12 Aar havdse været lidet tilfredsstillende, idet man ikke havde faaet udrettet, hvad man skulde, at man ikke havde kunnet arbeide regelmæssigt og hurtig fremad paa Reformens Vei, samt at han maatte beklage denne Stagnation, der kom - sagde han - deraf, at man havde sammensat Ministerierne af uensartede Bestanddele, hans eget Ministerium var derimod, sagde han, homogent. Dets Medlemmer vare enige, og han mente derfor det skulde være stærkt nok til at fremme Udviklingen paa en kraftigere Maade. Det viste sig imidlertid, at hans Ministerium ikke var stærkt; der indtraadte uenighed, og inden 1 Aar var det sprængt. Siden fik man i 1862 Thorbeckes andet Ministerium. Det varede til 1866, da det afløstes af van der Putte, hvis Ministerium imidlertid sprængtes allerede samme Aar. Saa kom Zuylen van Nielfeldt igjen op. Efter to aars Forløb afløstes hans Ministerium af et nyt, der saavidt jeg ved dannedes af van Bosse. I 1869 i November Maaned udbrød en ny Ministerkrise, som første endte Januar 1870 med Dannelsen af Thorbeckes tredie Ministerium.

Man har altsaa faaet fuldt parliamentarisk System. Jeg sagde, at Hollands politiske Historie er oplysende for os, fordi den praktisk viser os, at naar man har bragt Ministeriet ind i Nationalforsamlingen, faar man parliamentarisk Styrelse, selv om man ikke lægger an derpaa, og fremdeles at man har disse idelige Ministerskifter selv hos et Folk, som lever i den dybeste Fred og er sindigt og roligt.

Jeg har i Mindretallets Fremstilling sagt, at de Ulemper, som flyde af det parliamentariske System, og som ere uadskillelige fra Systemet, voxe hos os paa Grund af forskjellige Eiendommeligheder i vor Grundlov. Kongen har hos os ingen Opløsningsret; dette er en Omstændighed, som Hr. Præsidenten ikke nævnte, og som jeg derfor formoder, at han er enig med mig i at betragte som en Mangel. Dertil kommer, at Statsraaderne hos os ikke ere valgbare og altsaa ikke vælges til Medlemmer af Nationalforsamlingen; jeg skal i denne Henseende henvise til Mindretallets Fremstilling af de Ulemper, som under det parliamentariske System maa følge deraf. Da denne Fremstilling ikke er modsagt, skal jeg ikke opholde meg videre derved, idet jeg formoder, et man indrømmer sammes Rigtighed.

Men Hr. Præsidenten bemærkede, at dette skulde have sit Sidestykke i Danmark, thi der er det saa, at Ministrene have Sæde i Repræsentationen uden at være valgte. Jeg maa paa det bestemteste modsige, at de danske Forholde skulde danne noget Sidestykke til det Forhold, man vilde faa her. Thi i Danmark have Ministrene vistnok Sæde i Nationalrepræsentationen, blot i Kraft af sine Embeder som Ministre, men de ere derhos valgbare og i regelen ogsaa valgte. Valgbarheden er der ikke knyttet til Bostedet, saa at i Danmark enhver mand, som er Minister og i Besiddelse af almindelig Tillid, kan gjøre Regning paa at blive valgt. Mister han Porteføljen, da ophører hasn ikke dermed at være Medlem af Nationalforsamlingen. Hos os er det ganske anderledes; der er en himmelvid Forskjel mellem Tingens Stilling her og i Danmark. De aftraadte Ministre i Danmark ere i regelen Repræsentanter og vedblive at være det; de beholde sit Sæde i Folkethinget eller Landsthinget, komme til at tage Del i de offentlige Anliggender og at kontrollere og kritisere sine Eftermænd. Men hos os kan dette, saalænge vort Valgvæsen ikke er undergaaet væsentlig Forandring, ikke blive Tilfældet.

Der er endnu et 3die Punkt, som er nævnt i Minoritetens Fremstilling og udhævet som en for os eiendommelig Ulempe, det parliamentariske System vilde faa hos os, nemlig at vi kun have et eneste Kammer. Derom erklærede Hr. Præsidenten, at det var det falskeste af alle mulige Argumenter. Jeg siger, at præsidenten var vel nødt til at karakterisere det paa denne Maade, fordi det er et af de allerstærkeste Argumenter. Deri giver ogsaa Historien mig Ret. I ethvert Land, hvor parliamentarisk Styrelse er indført og har gaaet godt, har man havt 2 Kamre. Det er netop det folkevalgte Førstekammer, i hvilket den sande Styrke ligger. Naar Præsidenten sagde, at intet Første-Kammer, Senat, er istand til at staa imod i revolutionære Tider, men at det bliver, som han sagde, feiet væk, da gjælder dette kun det Førstekammer, der bestaar af arvelige eller kongevalgte Medlemmer, men ikke det, som bestaar af folkevalgte Repræsentanter. Jeg for mit Vedkommende mindes ialfald ikke noget Exempel paa en Revolution, der har omstyrtet en Forfatning, som har havt et saadant Første-Kammer, ialfald ikke i noget Monarki.

Denne Meningsforskjel mellem Præsidenten og mig stikker meget dybere. Dertil skal jeg imidlertid komme tilbage senere. Jeg vil kun yderligere paavise, at Historien giver mig Ret i, at der er ligesaa stor Styrke i et Tokammer-System. Det viser sig deri, at man holde saa stærkt paa det overalt, hvor man har faaet det. Navnlig er her Nord-Amerika et Exempel og et Forbillede af allerstørste Betydning. Thi det er ikke nok med, at Unionskongressen bestaar af to Kammere; ogsaa alle de enkelte Staters lovgivende Forsamlinger bestaa af to Kammere. Enhver af disse Stater har uden Undtagelse et Senat og et Repræsentantkammer. Dette gjælder endog om de allernyeste Stater, og det er ikke tilfældigt. Thi to af de ældste Stater i Nord-Amerika, nemlig Georgia og Pensylvanien, begyndte med eet Kammer. Men det gikk efter Amerikanernes enstemmige Vidnesbyrd saa galt, at man i disse Stater omgjorde sin Forfatning og indførte Tokammer-Systemet, og dette holde de saa fast paa, at der næsten ikke er nogen Diskussion derom. Jeg mindes saaledes ikke nogen politisk Forfatter i Amerika, som bekjæmper Tokammer-Systemet og heller ikke noget Exempel paa, at der i den senere Tid er fremkommet noget Forslag om en Omorganisation i den Retning.

Hvad Europa angaar, have alle de Lande, som Præsidenten har paaberaabt sig som Vidnesbyrd for det parliamentariske Systems Fortræffelighed, to Kamre, saaledes Italien, Holland, Belgien, Danmark og Sverige; de, som ikke har det, er Grækenland og Spanien. Allerede deri ligger Svaret paa det Spørgsmaal, som præsidenten opkastede om, hvorvidt det var saa, at man i disse lande var misfornøiet med det parliamentariske System og vilde have det afskaffet. Jeg tør ikke sige, at det forholder sig saa. Men det kommer deraf, at man der har det parliamentariske System i sin heldige Skikkelse, og med de fornødne Garantier, ikke som et Vrængebillede. Desuden maa jeg sige, at dette, at man ikke opgiver et saadant System, ikke indeholder noget særdeles Bevis paa, at det just er saa uovertræffeligt. Hr. Jaabæk havde ganske rigtig Følelsen af dette, idet han i Formiddag sagde, at hvis vi faa Statsraaderne ind i Storthinget og faa parliamentarisk Styrelse, saa kunne vi ikke blive dem kvit, om vi ville; det lader sig ikke omgjøre.

Præsidentens Argumentation i dette Stykke forekommer mig altsaa at være lidet overbevisende. Jeg sagde tidligere, at det stod tilbage at nævne den dybeste Forskjel mellem Præsidentens Opfatning og min. Derved at det parliamentariske System stiller Regjeringens Initiativ til Pluralitetens Raadighed, samt derved, at det gjør Ministeriets Existence afhængig af Pluraliteten, forøger det naturligvis Pluralitetens Styrke og Herredømme i overordentlig høi Grad - derom er ikke Præsidenten i Tvist med mig, thi det er hans egen Paastand - deri ligger efter hans Opfatning den hovedsagelige Fordel ved det parliamentariske System. Efter min Anskuelse ligger derimod just heri den store Betænkelighed ved Systemet.

Præsidenten mener, at Magten ikke kan deles og ikke bør deles. Jeg siger, at den kan deles. Det har Englands Statsliv vist og ligesaa Nord-Amerikas. Thi ogsaa der er den delt paa en Maade, som virkelig ikke er lidet effektiv. Og - for ikke at gaa udenfor vort eget Lands Grændser - ogsaa dettes Historie viser, at Magten har været delt. Thi delt har den været siden 1814 og delt er den og derved tror jeg, at det bør blive, fordi der er Intet, jeg i den Grad frygter som den absolute, overvældende Magt paa enkelt Haand. Vi skal ligesaalidt staa under et Masseherredømme som under Herredømme af en Enkeltmand eller en enkelt Korporation. Magten maa være delt, for at Mennesket skal være frit. Deri ligger den dybeste og sidste Forskjel mellom Præsidentens Standpunkt og mit.